Suite de notre entretien avec Dimitri Courant, chercheur en science politique à l’Université de Lausanne et l’Université Paris 8. Après avoir analysé le grand débat national et la généalogie du mot “Démocratie” dans le premier épisode, c’est au tour de la démocratie directe et plus particulièrement du référendum d’initiative citoyenne (RIC) d’être décryptés. Entretien réalisé le 15 avril 2019.

Nous pouvons penser qu’instaurer le RIC va à l’encontre des intérêts des élus… Pensez-vous que le système représentatif est arrivé à un stade suffisamment critique pour instaurer le RIC de lui-même ?

Je ne saurai pas vous le dire. Le fait est qu’à l’heure actuelle le système représentatif est vraiment menacé par des menaces directes à son encontre, y compris les mobilisations de corps. Mais l’apathie politique, le fait que personne n’aille voter lors des élections, le système représentatif s’en contente très bien. Si seulement 2% du corps électoral allait voter, tant qu’ils sont élus, ils continueront à dire qu’ils sont légitimes. Dans le système d’élections à deux tours, on voit bien que le candidat qu’on a à la fin comme élu de la nation est élu avec un score assez ridicule. Il ne faut pas l’oublier. Donc le système représentatif s’adapte selon les forces d’opposition qui l’empêchent de continuer à fonctionner.

Le système de RIC renforce le parlement puisqu’il permet aux parlementaires de faire un contre-projet. C’est à dire qu’à chaque fois qu’il y a un RIC, il est possible que le parlement se mette d’accord pour proposer un autre projet.

Ce n’est pas vrai quand on dit que le RIC affaiblit le pouvoir des élus. Quand on regarde en Suisse, ils ont un parlement infiniment plus utile que le parlement français. Le parlement français est réduit à une portion congrue avec la discipline majoritaire, le 49:3, les décrets et les ordonnances. Alors que le parlement suisse est un lieu où il se passe plus de choses. Il y a plus de débats, plus de coconstruction, plus d’écoute. Les élus français disent beaucoup de choses fausses sur la démocratie directe, car ils n’étudient pas les systèmes étrangers, ou pour certains car ils déforment la réalité en connaissance de causes. Donc ils prétendent que le RIC ce sera la fin du parlement, la fin du débat et la fin des amendements, etc. C’est faux et ce sont les anciens présidents et parlementaires suisse qui le disent. Lors d’une conférence récente sur le système suisse avec des professeurs de droits et des parlementaires, tous disaient que le système de RIC renforce le parlement puisqu’il permet aux parlementaires de faire un contre-projet. C’est à dire qu’à chaque fois qu’il y a un RIC, il est possible que le parlement se mette d’accord pour proposer un autre projet. Dans ce cas, ça devient un vote à choix multiples.

Dans les faits, la démocratie directe cohabite bien avec la démocratie parlementaire ?

Oui, les suisses ne votent pas tous les matins, c’est très compliqué d’obtenir le nombre de signatures à atteindre donc toutes les initiatives n’aboutissent pas. Quand bien même il y en a qui aboutissent, il y en a à peu près 10% qui sont acceptées par la population. Donc ce n’est pas comme si tout changeait tout le temps. Pour l’instant il y a 22 initiatives confédérales qui ont été acceptées. Mais cependant de manière intéressante, il y en a plus d’une centaine qui ont été retirées. Le comité référendaire, le comité qui a déposé la proposition, retire son initiative parce que le parlement s’en est emparée et a fait une proposition de loi jugée satisfaisante. Il y a donc beaucoup plus d’initiatives qui ont été retirées que d’initiatives ayant été approuvées par vote.

Un parlementaire qui croit au parlementarisme devrait être en faveur de la démocratie directe.

Dire qu’il n’y aura plus de représentants si on met en place un système de démocratie directe est une croyance fausse. Il y a des représentants en Suisse et dans les Etats américains qui ont ce type de mécanisme. C’est un fait et non pas une opinion. Un parlementaire qui croit au parlementarisme devrait être en faveur de la démocratie directe. Ça lui permet justement de ne pas être esclave du gouvernement. Si vous êtes dans la majorité, il y a un gros turnover donc vous avez des chances de ne pas rester et si vous êtes dans l’opposition, vous avez des chances de voir certaines de vos propositions passer grâce au RIC. Aujourd’hui, chaque groupe parlementaire reste sur sa ligne, c’est la guerre de tranchée, il n’y a pas de coopération.

Avec l’élection, le problème c’est qu’il faut voter pour tout le paquet. Il faut que le parti vous plaise, que le candidat vous plaise, le programme vous plaise, le bilan vous plaise. Si vous êtes d’accord avec la politique sociale mais pas avec la politique étrangère, vous devez quand même prendre le tout. Donc les gens ils votent pour quoi ? On se rend compte que les gens lisent très peu les programmes. Il n’y a pas de mandat impératif donc le programme peut changer en cours de mandat. Alors que dans un système de référendum, sur des mesures comme la privatisation d’ADP ou la privatisation des autoroutes, des gens qui ont voté pour des candidats opposés peuvent se rejoindre sur l’importance de conserver des infrastructures publiques d’Etat. On ne peut plus figer le rapport de force dans des clivages politiciens.

Selon vous, quelles mesures faudrait-il mettre en place en priorité pour faire évoluer notre démocratie ?

Je suis très favorable au tirage au sort car je vois à quel point cela peut permettre d’aboutir à des décisions intelligentes, bien pensées, bien travaillées dans le cadre d’observations que je conduis directement sur le terrain. Après, d’un point de vue purement stratégique et pragmatique, je pense qu’il est plus simple de vendre le RIC.

Il y a environ entre 20 et 30% des français qui sont satisfaits de leur système politique, contre 80% en Suisse.

L’avantage du RIC, c’est qu’il existe depuis longtemps des cas réels et donc on peut démonter les arguments de spéculations apocalyptiques, du type : “ça sera le chaos, on votera tous les jours, les représentants vont disparaître”. Non. Si vous trouvez un seul pays où c’est arrivé vous m’intéressez. En revanche on a une quarantaine d’exemples où ça ne s’est pas du tout passé comme ça. C’est plus simple à vendre. Il y a entre 20 et 30% des français qui sont satisfaits de leur système politique, contre 80% en Suisse. L’avantage du RIC c’est qu’il permet aux citoyens de faire par eux-mêmes des lois et sans avoir besoin de faire appel à des représentants. Le geste reste le même, c’est mettre un bulletin dans l’urne. Non pas avec le nom d’un candidat mais avec la réponse à une question.

Dans la pratique politique, le geste change assez peu. C’est pour ça que c’est plus simple à vendre que le tirage au sort et que les gilets jaunes s’en sont emparés davantage. Pour le tirage au sort, il y a des exemples aussi mais c’est plus confidentiel et à des niveaux plus expérimentaux. Des analyses empiriques, fouillées d’expériences de tirage au sort il n’y en a pas tant que ça. Il n’y a pas de parlement dans le monde tiré au sort, ça n’existe pas. Si la France décide de s’y mettre et de remplacer le Sénat par une chambre tirée au sort, j’y suis favorable mais là on sera pionniers.

Néanmoins, l’inconvénient que je vois dans le RIC, c’est qu’il fait un présupposé intéressant mais important. Celui de considérer que les citoyens ont les ressources, la volonté et le temps de se mobiliser pour beaucoup de choses. Ce qui est un pari osé quand on connaît la sociologie de Bourdieu qui montre les inégalités de capitaux entre les différents agents sociaux dans la structure sociale. L’abstention est socialement située. Ce sont les milieux défavorisés qui ont tendance à s’abstenir. A l’inverse, l’activisme dans les partis politiques, c’est plutôt dans les milieux aisés, en termes d’éducation, de capitaux sociaux, etc.

Est-ce que le RIC contribue à diminuer les inégalités politiques au sein de la population ?

Le RIC augmente généralement le niveau de connaissance politique de la population. Ça a bien un effet positif. Mais il faut savoir que quand on parle du RIC, il y a 4 niveaux à distinguer :

• Le premier c’est de lancer une initiative. Quand on regarde les compositions des comités d’initiative, on retrouve des dominants sociaux en majorité. Des gens qui ont été à l’université, qui sont implantés localement, des responsables associatifs ou syndicaux. Cette année il y a eu une initiative sur l’écornage des vaches lancée par un fermier du fin fond de la Suisse rurale, là pour le coup c’était vraiment du bottom up. Oui, la possibilité existe que des milieux moins favorisés socialement lancent des initiatives. Mais considérer qu’il est simple de lancer une initiative référendaire, tout comme créer un parti politique, est faux.
• Le deuxième c’est ceux qui vont mener la campagne. Là les profils s’élargissent un peu plus. Le nombre minimum de personnes pour lancer un comité d’initiative c’est 7. C’est moins personnifiant et monarchique qu’une présidentielle. Mais à nouveau il faut du temps pour s’y consacrer. Il ne faut pas avoir des journées de boulot harassantes pour pouvoir sur son temps libre aller faire signer la pétition.
• Ensuite il y a ceux qui signent, c’est un investissement beaucoup plus minimal et là je n’ai pas de données précises à communiquer.
• Enfin il y a ceux qui votent. On peut très bien ne pas avoir fait campagne pour l’initiative, ne pas l’avoir signée pour que l’initiative ait lieu et voter pour elle… ou contre elle. C’est déjà mieux que de ne « voter » qu’une fois tous les 5 ans pour monsieur Truc ou madame Machin, mais ce n’est quand même pas évident.

Si vous êtes dans une situation où à cause de vos capitaux sociaux vous n’avez pas le temps de lancer des initiatives, de faire campagne et de vous intéresser aux enjeux, vous êtes dans une situation de dépendance vis-à-vis d’autres groupes sociaux lors d’initiatives qui pourraient potentiellement vous intéresser. Il y a des formes d’inégalités qui demeurent.

Alors que l’avantage avec le tirage au sort de « mini-publics délibératifs », c’est qu’on revient à une logique de représentativité, en permettant à des catégories sociales sous-représentées ou non représentées d’être présentes dans le jeu politique et de restituer leur expérience et ressenti concret de la vie quotidienne. Vous avez en effet une possibilité d’intégrer ces catégories qui dans un système de démocratie directe, ou pire dans un système électif, sont toujours en marge. C’est ça l’avantage du tirage au sort, c’est d’avoir une représentation réellement représentative au sens socio-démographique du terme et non pas une représentation d’élus socialement distinct qui parlent pour tous les autres.

Accès vers le premier entretien sur le grand débat national et la généalogie du mot “Démocratie”.

Publications de Dimitri Courant

Dimitri Courant (2018a), « Penser le tirage au sort. Modes de sélection, cadres délibératifs et principes démocratiques », in Chollet A., Fontaine A. (dir.), Expériences du tirage au sort en Suisse et en Europe : un état des lieux, Berne, Schriftenreihe der Bibliothek am Guisanplatz, p. 257-282.

(2019a), « Les assemblées citoyennes en Irlande. Tirage au sort, référendum et constitution », La Vie des Idées.

(2019b), « Petit bilan du Grand Débat National », AOC.

(2019c), « Délibération et tirage au sort au sein d’une institution permanente. Le Conseil Supérieur de la Fonction Militaire (1968-2016) », Participations, vol. 23, n°1.